Strona główna forum Witaj Nieznajomy   | Zaloguj się   
  Szukaj  
  Strona główna  | Najświeższe wątki  | Kto jest obecny  | Lista użytkowników  | Szukaj  | Pomoc  | Źródła RSS


Skocz do »
 
Status wątku: Aktywny
Wszystkich postów w tym wątku: 12
Postów: 12   Stron: 2   [ 1 2 | Następna strona ]
Autor
Poprzedni wątek Ten wątek był oglądany 2927 razy i ma 11 odpowiedzi Nastepny wątek
Mężczyzna bma

Avatar użytkownika


Dołączył: 2006-01-25
Postów: 987
Status: Nieobecny
Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

Jeżeli są tu jacyś księża albo filozofowie, to niech mnie, prostemu inżynierowi, wyjaśnią: jak to jest, że z jednej strony katolicyzm podkreśla wagę wspólnoty, społeczności, solidaryzmu społecznego, czy wręcz konieczność pewnego poświęcenia się jednostki dla reszty społeczeństwa (narodu czy też całej wspólnoty chrześcijańskiej), a z drugiej strony naczelnym kierunkiem filozoficznym obecnym w katolicyzmie jest personalizm chrześcijański, który, jak głosi niezawodne źródło wiedzy, czyli Wikipedia "zakłada postawienie w centrum badań filozoficznych osoby człowieka, a nie społeczności" i wydaje się być czymś w rodzaju religijnie interpretowanego indywidualizmu. To jak to w końcu jest, co jest ważniejsze w chrześcijańskiej filozofii: jednostka czy wspólnota?
----------------------------------------
Lech Wałęsa, TW SB ps. "Bolek": "To ja obaliłem komunizm".
Kornel Morawiecki: "Nie wypada w tym dniu mówić o mnie".
[2015-08-18 22:30:09] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość    niewidoczny dla gości    http://www.wpolityce.pl [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna baggins

Avatar użytkownika


Dołączył: 2008-04-03
Postów: 1095
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

Wezwany do odpowiedzi skwapliwe odpowiadam.

Punktem wyjścia musi tu być klasyczna definicja osoby podana przez rzymskiego filozofa Boecjusza.Boecjusz definiuje osobę ludzką jako:

"indywidualną substancję o rozumnej i wolnej naturze".

Ta definicja jest zbudowana z czterech podstawowych elementów:
1. indywidualność - każda osoba jest czymś osobnym, indywidualnym, niepowtarzalnym, nieredukowalnym do innych bytów.
2. Substancjalność - każda osoba jest bytem substancjalnym, to znaczy jest bytem realnym mogącym posiadać swój wymiar fizyczny (materia w sensie fizycznym oraz swój wymiar metafizyczny (materia w sensie metafizycznym czyli duchowym)
3. Rozumność - każda osoba jest wyposażona w osobowy rozum. Karol Wojtyła definiuje osobowy (nie osobniczy) rozum jako samoświadomość czyli możliwość dystansowania się osoby w stosunku do własnych myśli. Osobnik zwierzęcy "myśląc" podlega jedynie instynktom, nie jest w stanie ani odkrywać sensu własnych "myśli" ani nadawać sensu własnym "myślom".
4. Wolność - każda osoba jest wyposażona w osobową wolę. K. Wojtyła definiuje osobową (nie osobniczą) wolę jako samostanowienie czyli zdolność dystansowania się osoby w stosunku do własnych decyzji.
Osobnik zwierzęcy "decydując" podlega jedynie instynktom, nie jest w stanie ani odkrywać sensu własnych decyzji ani nadawać sensu własnym decyzjom.

Wiek dwudziesty wprowadza do tego klasycznego rozumienia osoby jeszcze jeden bardzo istotny wyróżnik. Otóż obecnie to klasyczne rozumienie osoby uzupełnia się o taki wyróżnik jakim jest jej "relacyjność". Relacyjność jest na tyle istotnym wyróżnikiem osoby, że bez niej nie można w ogóle mówić o bycie osobowym. To spostrzeżenie potwierdza się w tym, że żadna osoba nie jest zdolna rozpoznać siebie jako osoba bez relacji do innej osoby.

Osoba staje się w pełni osobą dopiero w relacji do innych osób!

Tutaj ważne spostrzeżenie:
chrześcijańska koncepcja Boga Trójjedynego jako jedności zbudowanej z trzech odrębnych Osób Boskich zakłada taką właśnie relacyjność dzięki której poszczególne Osoby Boskie rozpoznają się jako odrębne Osoby tworząc doskonałą Wspólnotę Trzech Osób Boskich.

Bóg będący jedną osobą, nigdy nie rozpoznałby siebie jako osoba i musiałby z konieczności tworzyć inne osoby na przykład osoby ludzkie czy osoby anielskie. Tak zresztą jest w innych monoteizmach:
Judaizm: samotny Bóg Jahwe stwarza człowieka aby móc prowadzić z tym człowiekiem dialog, wejść z nim w relację Przymierza (Bóg Przymierza)
Islam: samotny Bóg Allach stwarza człowieka aby móc nad tym człowiekiem panować wejśc z nim w relację władzy i panowania (Bóg Władzy i Poddania)

W koncepcji chrześcijańskiej Bóg nie musi stwarzać żadnych osób ponieważ sam od początku jest wspólnotą trzech osób. To co jest charakterystyczne dla chrześcijaństwa to rozpoznanie charakteru tej relacji jaka występuje pomiędzy osobami Boskimi. Ta relacja nie posiada charakteru wyłącznie jakiegoś dialogu, przymierza, układu, umowy tym bardziej nie jest to relacja która posiada wyłącznie charakter władzy, panowania, poddania czy posłuszeństwa.

Relacja jaka występuje pomiędzy Osobami Boskimi w chrześcijaństwie jest to relacja trzech równych osób które odnoszą się do siebie we wzajemnej i doskonałej miłości. Dlatego właśnie chrześcijaństwo jest religią miłości a personalizm chrześcijański w wydaniu na przykład K. Wojtyły jest nazywany personalizmem miłości.

Warto tu zauważyć że chrześcijański obraz Boga w odróżnieniu do obrazu Boga w judaizmie czy islamie nie zakłada konieczności stwarzania człowieka. Bóg Ojciec kocha swojego Syna w Duchu Świętym i dlatego nie musi stwarzać kogoś po to aby "mieć kogo kochać". Bóg stwarza człowieka nie dla swojej potrzeby ale dlatego ponieważ miłość ma to do siebie że zawsze jest płodna, twórcza a jeśli trzeba to także ofiarna. Bóg zatem stwarza człowieka nie dla własnego dobra ale właśnie dla dobra człowieka, którego po prostu zaprasza do udziału w tej miłości jaka występuje pomiędzy Osobami Boskimi.

I w końcu odpowiedź na postawione pytanie:

Właśnie poprzez ten wyróżnik osoby ludzkiej jakim jest jej relacyjność, każda osoba ludzka musi wchodzić w relacje z innymi osobami, tworząc w ten sposób wspólnoty czyli społeczności a dalej społeczeństwa. Te relacje wspólnotowe, społeczne są budowane w sposób poprawny czyli personalistyczny jeżeli są odwzorowaniem tych relacji jakie zachodzą pomiędzy osobami Boskimi czyli jeżeli są odwzorowaniem takiej miłości jaką jest miłość Trzech Osób Boskich.

Na koniec: Sakrament Chrztu Świętego podobnie jak inne sakramenty (zwłaszcza sakrament Eucharystii czyli Komunii a zatem wspólnoty) jest szczególnego rodzaju (ontologicznym) włączeniem człowieka w tajemnicę tej miłości jaka łączy osoby Boskie. Dokonuje się to w taki sposób że człowiek ochrzczony nie tylko własnymi osobowymi (naturalnymi) siłami "odwzorowuje" tę miłość jaka zachodzi pomiędzy Osobami Boskimi ale realnie w niej uczestniczy, korzystając z tych osobowych (nadnaturalnych) możliwości w jakie są wyposażone Osoby Boskie.

Mam nadzieję że odpowiedziałem wyczerpująco.

Pozdrawiam i dziękuję za sensowne pytanie. smile
----------------------------------------
"Człowiek ma prawo patrzeć na drugiego z góry tylko wówczas, kiedy chce mu pomóc, aby się podniósł."
Gabriel Garcia Marquez.
----------------------------------------
[Edytuj 1 razy, ostatnio edytowany przez baggins (at) 2015-08-22 19:42:59]
[2015-08-22 19:24:36] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna bma

Avatar użytkownika


Dołączył: 2006-01-25
Postów: 987
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

Dziękuję za ten fachowy wywód. Muszę przyznać, że brzmi to dość spójnie i logicznie. Nawet się nie spodziewałem, że to może się tak ładnie zazębiać :)

Chociaż nie podzielam zapewne żadnych tez teologicznych, to jednak dostrzegam w tym pewien sens.
----------------------------------------
Lech Wałęsa, TW SB ps. "Bolek": "To ja obaliłem komunizm".
Kornel Morawiecki: "Nie wypada w tym dniu mówić o mnie".
[2015-08-22 19:46:33] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość    niewidoczny dla gości    http://www.wpolityce.pl [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna baggins

Avatar użytkownika


Dołączył: 2008-04-03
Postów: 1095
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

Doskonale rozumiem, że żaden wywód teologiczny (zwłaszcza kierowany do odbiorcy, któremu nie towarzyszy żadne osobiste doświadczenie wiary religijnej rozumiane jako wejście w osobową relację tegoż odbiorcy do Boga) nie ma żadnej mocy sprawczej i może być traktowany jako owszem: logiczna i spójna ale tylko bajeczka.

Jest to dla mnie jak mówi klasyk: oczywista oczywistość.

Niemniej jednak dostrzeżenie w jakimś rozumowaniu teologicznym pewnej racjonalności, to jest już "zasługa" na jaką nie stać niejednego ateisty.

Wniosek natury praktycznej:

To co nazywamy "ciemnym średniowieczem" wcale nie musi być takie "ciemne". Wypracowane w średniowieczu pojęcie osoby jest przecież aktualne do dzisiaj, zwłaszcza w kwestiach dotyczących godności tejże osoby.

Tocząca się aktualnie dyskusja o in vitro nie jest niczym innym jak ewidentną kalką dysput prowadzonych już w średniowieczu. Czasem warto sięgnąć do korzeni zanim zacznie się w bezmyślny sposób potępiać tę "obłędną metafizykę".

Pozdrawiam.
----------------------------------------
"Człowiek ma prawo patrzeć na drugiego z góry tylko wówczas, kiedy chce mu pomóc, aby się podniósł."
Gabriel Garcia Marquez.
[2015-08-22 22:50:15] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna bma

Avatar użytkownika


Dołączył: 2006-01-25
Postów: 987
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

 
Na koniec: Sakrament Chrztu Świętego podobnie jak inne sakramenty (zwłaszcza sakrament Eucharystii czyli Komunii a zatem wspólnoty) jest szczególnego rodzaju (ontologicznym) włączeniem człowieka w tajemnicę tej miłości jaka łączy osoby Boskie. Dokonuje się to w taki sposób że człowiek ochrzczony nie tylko własnymi osobowymi (naturalnymi) siłami "odwzorowuje" tę miłość jaka zachodzi pomiędzy Osobami Boskimi ale realnie w niej uczestniczy, korzystając z tych osobowych (nadnaturalnych) możliwości w jakie są wyposażone Osoby Boskie.



Ale przecie Komunia została wprowadzona zanim powstał personalizm chrześcijański??
----------------------------------------
Lech Wałęsa, TW SB ps. "Bolek": "To ja obaliłem komunizm".
Kornel Morawiecki: "Nie wypada w tym dniu mówić o mnie".
[2015-12-01 15:19:12] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość    niewidoczny dla gości    http://www.wpolityce.pl [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna baggins

Avatar użytkownika


Dołączył: 2008-04-03
Postów: 1095
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

 
Ale przecie Komunia została wprowadzona zanim powstał personalizm chrześcijański??


No właśnie. I znowu kłania się staranność o precyzję wypowiedzi.

Gdyby tę wypowiedź potraktować "analitycznie" to trzeba by rozpatrzeć kwestię znaku zapytania postawionego na jej końcu.

W czym problem?

Gdyby tego znaku zapytania nie było, sens wypowiedzi miałby charakter zdania oznajmującego a nie zdania pytającego.
Przecież autor cytowanej wypowiedzi najpierw oznajmia nam że:

"Komunia została wprowadzona zanim powstał personalizm chrześcijański".

A potem dopiero stawia jakiś znak zapytania. i w ten sposób zmienia sens zdania oznajmującego na sens zdania pytającego.

Co zatem oznajmia nam autor tej wypowiedzi?
Otóż najpierw autor oznajmia nam, że "Komunia została wprowadzona".

I tu pojawiają się pierwsze "schody". Skala tych "pierwszych schodów" wyraża się w pytaniach:

Gdzie? Kiedy? I przez Kogo? została "wprowadzona Komunia"?

A potem pojawiają się drugie "schody".
Skala tych "drugich schodów" wyraża się w pytaniach:

Na czym polega "istota" owej "Komunii"?
Co do tej "istoty" owej "Komunii" ma "personalizm chrześcijański"?

Uff..

To była analiza niby "głupiego" pytania.
A teraz rzeczowa odpowiedź:

Jeśli autor pyta o to "kiedy?", "gdzie?" i przez "kogo?" została "wprowadzona Komunia", to trzeba tutaj jasno powiedzieć że "Komunia" w chrześcijańskim rozumieniu tego słowa (a mam nadzieję, że o takim rozumieniu tego słowa tu rozmawiamy) została "wprowadzona" jakieś 2000 lat temu w czasie tak zwanej "ostatniej wieczerzy", w tak zwanym
"wieczerniku", przez osobę tak zwanego "Jezusa Chrystusa".
Jasne?

Oczywiście jeżeli jakiś scjentysta, empirysta, naturalista czy ateista zechce podważać prawdziwość tych twierdzeń ze względu na swoje własne założenia metodologiczne, to chwała mu za to! Sukcesów życzę!

Jeśli jednak ktokolwiek chce rozważać odpowiedzi na pytania odnoszące się do takich kwestii jak: "kiedy?", "gdzie?" i przez "kogo?" została "wprowadzona Komunia" i chce to czynić w chrześcijańskim rozumieniu znaczenia słowa "Komunia", to musi zaakceptować chrześcijańską wersję wydarzeń.
W przeciwnym wypadku o żadnej dyskusji na temat "wprowadzania komunii" w chrześcijańskim znaczeniu słowa "komunia" nie może być mowy.
Jasne?

A teraz druga część rzeczonego pytania, która wyraża się w kwestiach:

Na czym polega "istota" owej "Komunii"?
Co do tej "istoty" owej "Komunii" ma "personalizm chrześcijański"?

I tu zaczynają się owe "drugie schody".
Otóż pojęcie "istoty" jest pojęciem stricte filozoficznym.
Jeśli zatem jakąkolwiek rzeczywistość chrześcijańską chcemy rozpatrywać pod względem jej "istoty", to musimy ją rozpatrywać pod względem pojęć ściśle filozoficznych.

No i wreszcie odpowiedź na "głupie pytanie".

Ktoś kiedyś powiedział że nie ma "głupich pytań" są tylko "głupie odpowiedzi".
Ja jednak na "głupie pytanie" dotyczące związku jaki zachodzi pomiędzy "istotą" tego co nazywamy "komunią" (w chrześcijańskim znaczeniu tego słowa) a tym co nazywamy tutaj "personalizem chrześcijańskim postaram się jednak udzielić jakieś rozumnej odpowiedzi.

Otóż "istota" tego co nazywamy "komunią" (w chrześcijańskim znaczeniu tego słowa) może być wyrażana w języku właściwym dla różnych systemów czy nurtów filozoficznych.

Mówiąc językiem bardziej obrazowym powiem tak:

"istota" tego co nazywamy "komunią" (w chrześcijańskim znaczeniu tego słowa) może być wyrażana w języku właściwym dla takich systemów filozoficznych jak platonizm, arystotelizm, tomizm, nominalizm, racjonalizm, egzystencjalizm, personalizm.. ecc.

O tym czy dany system filozoficzny jest zdolny do tego aby opisywać chrześcijańską wizję rzeczywistości decyduje owa "chrześcijańska wizja rzeczywistości" a nie taki czy inny system filozoficzny!

Nie jest zatem tak że "personalizm chrześcijański" w jakiś sobie właściwy sposób "wprowadził Komunię". Jest raczej tak, że "personalizm chrześcijański" w jakiś sobie właściwy sposób trafnie opisuje "istotę" tego co nazywamy "komunią" oczywiście w chrześcijańskim rozumieniu słowa "komunia" .

Mam nadzieję że wypowiedziałem się jasno..

Ukłony
smile
----------------------------------------
"Człowiek ma prawo patrzeć na drugiego z góry tylko wówczas, kiedy chce mu pomóc, aby się podniósł."
Gabriel Garcia Marquez.
----------------------------------------
[Edytuj 1 razy, ostatnio edytowany przez baggins (at) 2015-12-06 00:43:11]
[2015-12-05 23:41:40] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna bma

Avatar użytkownika


Dołączył: 2006-01-25
Postów: 987
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

Czyli że co? Przez 2000 lat Komunia Święta funkcjonowała w Kościele Katolickim, ale dopiero personalizm chrześcijański zapoczątkowany w XX wieku trafnie zaczął opisywać istotę tego sakramentu?

Zacytuję fragmenty poprzedniej Twojej wypowiedzi:

 
Wiek dwudziesty wprowadza do tego klasycznego rozumienia osoby jeszcze jeden bardzo istotny wyróżnik. Otóż obecnie to klasyczne rozumienie osoby uzupełnia się o taki wyróżnik jakim jest jej "relacyjność". Relacyjność jest na tyle istotnym wyróżnikiem osoby, że bez niej nie można w ogóle mówić o bycie osobowym. To spostrzeżenie potwierdza się w tym, że żadna osoba nie jest zdolna rozpoznać siebie jako osoba bez relacji do innej osoby.


 
Właśnie poprzez ten wyróżnik osoby ludzkiej jakim jest jej relacyjność, każda osoba ludzka musi wchodzić w relacje z innymi osobami, tworząc w ten sposób wspólnoty czyli społeczności a dalej społeczeństwa. Te relacje wspólnotowe, społeczne są budowane w sposób poprawny czyli personalistyczny jeżeli są odwzorowaniem tych relacji jakie zachodzą pomiędzy osobami Boskimi czyli jeżeli są odwzorowaniem takiej miłości jaką jest miłość Trzech Osób Boskich.

Na koniec: Sakrament Chrztu Świętego podobnie jak inne sakramenty (zwłaszcza sakrament Eucharystii czyli Komunii a zatem wspólnoty) jest szczególnego rodzaju (ontologicznym) włączeniem człowieka w tajemnicę tej miłości jaka łączy osoby Boskie. Dokonuje się to w taki sposób że człowiek ochrzczony nie tylko własnymi osobowymi (naturalnymi) siłami "odwzorowuje" tę miłość jaka zachodzi pomiędzy Osobami Boskimi ale realnie w niej uczestniczy, korzystając z tych osobowych (nadnaturalnych) możliwości w jakie są wyposażone Osoby Boskie.




A więc jako przykłady realizacji zasady relacyjności podawane są 2 sakramenty: Chrzest oraz Eucharystia. Ale te sakramenty zostały "wprowadzone" zanim do myśli chrześcijańskiej została "wprowadzona" relacyjność jako jedna z głównych idei personalizmu.

Jeżeli tak, tzn. jeżeli niczego tutaj nie pokręciłem, to pojawia się tutaj pytanie: dlaczego tak długo musiano czekać z trafną interpretacją tak zasadniczych elementów religii katolickiej jak sakramenty Chrztu i Eucharystii?
----------------------------------------
Lech Wałęsa, TW SB ps. "Bolek": "To ja obaliłem komunizm".
Kornel Morawiecki: "Nie wypada w tym dniu mówić o mnie".
----------------------------------------
[Edytuj 1 razy, ostatnio edytowany przez bma (at) 2015-12-06 10:45:54]
[2015-12-06 10:43:48] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość    niewidoczny dla gości    http://www.wpolityce.pl [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna baggins

Avatar użytkownika


Dołączył: 2008-04-03
Postów: 1095
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

Mylisz tutaj dwie proste sprawy. Czym innym jest dana rzeczywistość (w tym przypadku rzeczywistość Sakramentu) a czym innym jest opis tejże rzeczywistości dokonywany w kategoriach właściwych dla różnych systemów filozoficznych.

Rzeczywistość jaką stanowi każdy Sakrament można zupełnie trafnie opisać w kategoriach właściwych dla filozofii platońskiej, arystotelesowskiej, tomistycznej, neotomistycznej, egzystencjalnej czy jakiejkolwiek innej.

Teologia Katolicka posługuje się terminami zaczerpniętymi z różnych systemów filozoficznych i nie ma w tym nic dziwnego. To, że w wyniku rozwoju filozofii w ogóle, powstają jakieś nowe systemy, prądy czy kierunki filozoficzne wcale nie oznacza że danej prawdy teologicznej nie można było całkiem trafnie wyrazić w kategoriach właściwych dla takich systemów filozoficznych, które funkcjonowały zanim powstał jakiś nowy system filozoficzny.

Personalizm chrześcijański nie powstał w tym celu aby lepiej wyrazić jakąś prawdę wiary chrześcijańskiej. Personalizm chrześcijański nie jest przecież jakimś systemem teologicznym. Personalizm chrześcijański to jest przede wszystkim nurt filozoficzny, który w centrum swojego zainteresowania stawia osobę jako taką. Przymiotnik "chrześcijański" bierze się tu stąd, że osoba jako taka jest tu opisywana w sposób zgodny z chrześcijańską wizją świata. Tyle i tylko tyle.

Mam nadzieję, że teraz już jest wszystko jasne. smile

Pozdrawiam. smile
----------------------------------------
"Człowiek ma prawo patrzeć na drugiego z góry tylko wówczas, kiedy chce mu pomóc, aby się podniósł."
Gabriel Garcia Marquez.
----------------------------------------
[Edytuj 1 razy, ostatnio edytowany przez baggins (at) 2015-12-06 19:45:29]
[2015-12-06 16:33:33] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna boadicea



Dołączył: 2014-03-05
Postów: 49
Status: Nieobecny

Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

A możesz zainincjowac czasem cos ciekawego?
[2016-01-16 05:11:24] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Mężczyzna baggins

Avatar użytkownika


Dołączył: 2008-04-03
Postów: 1095
Status: Nieobecny
Re: Personalizm chrześcijański a katolicka nauka społeczna

 
A możesz zainincjowac czasem cos ciekawego?



Na przykład:
"konkursowe plucie w dal" ...
albo
"skakankowy pozytywizm" ....

tudzież
"ruchy bioderka"....
w kontekście:
"jabłuszka prabapci" ...

i tym podobne:
"ciekawe tematy"

nasza przezabawna "nie jestem pi-lufa" uwielbia najbardziej...

wink
----------------------------------------
"Człowiek ma prawo patrzeć na drugiego z góry tylko wówczas, kiedy chce mu pomóc, aby się podniósł."
Gabriel Garcia Marquez.
----------------------------------------
[Edytuj 2 razy, ostatnio edytowany przez baggins (at) 2016-01-19 00:15:38]
[2016-01-18 19:21:06] Pokaż post w wersji do wydruku        Wyślij wiadomość [Odnośnik] Zgłoś szkodliwy lub obraźliwy post  Skocz na górę 
Postów: 12   Stron: 2   [ 1 2 | Następna strona ]
[Pokaż wątek w wersji do wydruku] [Nowy wątek]